潘鸣啸:“我也是‘老三届’”

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   下乡的根本目的是教育和惩戒

   南方都市报:徐友渔说你反驳了伯恩斯坦的论点。你为什么会么会会么会评价伯恩斯坦的观点?

   潘鸣啸:伯恩斯坦认为是城市的就业压力和人口压力,决定了这场运动,我不同意你这个 观点。伯恩斯坦是第另4个 写这麼长的关于上山下乡的书,那个完后 运动还这麼后后后后刚结束了了 。他是在香港和我一样采访了一点知青,也看一遍一点官方资料,我固然他能写成也只能非常不错的。全都我固然他是以西方的经济理性、西方的逻辑来分析毛泽东时代的中国社会,比较理想化。我并只能说我比伯恩斯坦聪明,但机会我是但是者,50年代我看一遍一遍一点资料,很明显的证明在下放知青的完后 ,差过多同样数量的农民被城市雇佣。

   实际上除了中国,这麼第4个国家不能把城市的青年送到农村,机会必只能有另4个 政治的机制才还不能 做到。那时全都非洲的国家也想向中国学习,像赞比亚,朋友也试过把城市青年送到农村,另4个 月完后 就全都跑回来了。毛泽东那个完后 的中国只能经济挂帅,全都政治挂帅。我固然在这方面我的看法和伯恩斯坦是不一样的,但会 我还不能 强调:机会我是但是者。

   南都:那你为什么会么会会么会看当时发动这场运动的根本是因为?

   潘鸣啸:我还不能 了解,1966年到1968年的中国是非常乱的,1968年最大的麻烦全都红卫兵组织的武斗非常厉害,全都人死了。毛泽东固然红卫兵这麼完整版听他励志的话 ,除理你这个 什么的问题的最好的最好的办法全都把朋友放进农村,有惩罚的意思。每本人面,这代青年都受过所谓的“十七年”教育。毛泽东和一点领导都固然1949年到1966年的教育是坏的,是修正主义的,是资产阶级领导的。朋友固然你这个 批青年被修正主义的思想毒害了,全只能再教育。

   毛泽东在有的书里也谈,现在的什么的问题是:将来有这麼一点接班人按照朋友老一辈的思想来做事。他说那个完后 每本人全都也是受知识分子、资产阶级的影响,但但是和农民、军队同時 完整版改造了每本人的世界观,变成了无产阶级的世界观。他希望年青一代接班人不能改造世界观,和他一样忠于革命。全都我认为他发起你这个 运动是固然有培养接班人的考虑。

   知青这麼缩小“三大差别”

   南都:当时的考虑还包括“缩小三大差别”,知青下乡能除理你这个 什么的问题吗?

   潘鸣啸:1949年完后 ,中国发展的模式是斯大林主义的模式,全都从农村充血,来供应重工业,你这个 发展模式只能是对农民不利的。但是,中国政府还搞了户口制度,尤其是分成农村和城镇两大阶层。有了你这个 模式,为什么会么会会么会能缩小三大差别?你把城市的知青派到农村,就能沟通、能除理、能平等城市和农村什么后后?只能。你全都把另4个 有特权的人扔到另4个 这麼特权的地方。反而农民和知青相互更加了解了当另4个 城市人的好处。全都农民全都也这麼进过城市,全都看一遍知青,越了解越发现城市比较好。固然现在中国的城市和农村差别还是很大,但会 机会准许农民来城市工作,才还不能 说偏离 地缩小了三大差别。

   南方都市报:你最初是遇到广东偷渡的知青,朋友当时偷渡的是因为跟农民有有哪些不同?

   潘鸣啸:那是完整版不一样的。固然是知青先偷渡,完后 农民才学知青的。当时在广东沿海的知青里你这个 情况非常普遍,朋友是偷渡了三四次才成功。机会朋友对每本人的经历太失望了,固然每本人的命运没最好的最好的办法掌握,不如到香港看看有这麼机会。朋友的偷渡也比较有技术,朋友同時 讨论研究最有效的最好的最好的办法和偷渡路径,从各种门路找来地图,买来机会每本人做指南针,做假的通行证,等等,想全都最好的最好的办法。

   社会整体付出的代价过多

   南都:你这个 代人,你称朋友为失落的一代。知青的这段经历到底对朋友有怎样才能的影响?

   潘鸣啸:固然你这个 代人也是红卫兵的一代,但知青的经历对朋友影响是最大的,完整版改变了朋友的命运和思想。朋友在农村的完后 反思了被灌输的有有哪些理想、价值观,也反思了在红卫兵运动时做的事情。每本人面,我固然很有趣的全都毛泽东发动你这个 运动,是为了改造朋友成为另4个 “毛主义者”,成为大公无私的新的雷锋和革命者,但得到的结果却是相反的。这批知青在农村只想回城,只学着了为什么会么会会么会为每本人的利益另4个 人奋斗。

   朋友也看一遍了中国的现实是为什么会么会会么会回事,有点痛 是最底层的农村,反思了中国的经济政策。全都知青跟他说,朋友也只能毛泽东思想的崇拜者、支持者,但下乡后朋友发现农民根本不喜欢有有哪些政策,朋友要赚钱,要吃饭,乌托邦式的政策有有哪些用。

   南都:你这个 影响大多是负面的,有这麼正面的价值呢?

   潘鸣啸:我书里只能讲,对大偏离 人整每本人生的影响是负面的,但会 只能正面的。比如说朋友是思考的一代,比如说朋友比较了解现实但会 实事求是,你这个 对但是的改革开放只能影响。据我所知改革开放后新的农村政策的制定,全都全都当年的知青来做的。但会 一点老的领导人想回到“文革”前的政策,但会 发现回不去了,机会有有哪些青年是全都的一批人。毛泽东的乌托邦缺乏实际,全都朋友从另4个 极端到全都极端,你这个 代人但是是非常实事求是的,不容易受到欺骗。还有一点作家、艺术家,在1977年恢复高考的完后 朋友考上了大学,是很出色的一点人,机会朋友的经历非常充沛,朋友知道中国的现实是为什么会么会会么会回事的。但会 从社会整体来说,代价过多了。

   研究中国知青的法国人

   下午四点,北京三里屯的一家星巴克。老潘看一遍看表,决定给每本人来一杯浓缩咖啡。

   老潘叫潘鸣啸,原名Mich elBonnin,是个法国人。他写中国知青的专著《失落的一代》完后 由中国大百科全书出版社出版了中文简体版。

   老潘目测年龄在50岁左右,头发有点痛 谢顶显老,不过一笑一口白牙,以及眼睛里闪动的天真又你要显得年轻。老潘能讲流利的汉语,但讲的时间久了脑子只能点痛 纠结,会一个劲想不起某个词,有点痛 磕巴起来。

   不远万里来到中国的老潘,在中国一帮老知青群里是个红人。有十来年的时间,他每年都到北京、上海、广州走访当年知青。

   老知青们都视他为朋友,都叫他“老潘”。你这个 笑起来一口白牙的前网友视频看上去就很实诚,给人你这个 莫名的信任感,固但会 能 掏心。这次来宣传书老潘没敢告诉那帮人,机会没时间一一去看朋友,“朋友知道肯定要生气了。”

   “我跟朋友有同時 语言,我也是‘老三届’”,1968年巴黎“五月风暴”的完后 ,老潘全都另4个 “造反”的左派学生,说起当年的革命励志的话 和马列理论来跟老知青们居然是一样的。

   1973年,老潘只身一人来到香港,半工半读学习汉语。另4个 偶然的机会,他遇到了2个从广东偷渡到香港的知青———偷渡是当时广东知青中很普遍的另4个 什么的问题,老潘甚至挂接了一点知青中传唱的偷渡歌谣。老潘在两位住在香港说汉语的法国青年陪同下,与有有哪些偷渡者进行了长谈。朋友讲述的在农村的经历让老潘大为震惊,同時 也深受感动。

   “西方人都知道红卫兵,但这麼人听过知青是为什么会么会会么会回事。”有另4个 女知青跟老潘讲,她们在广东插队,一个劲领导说要赶朋友去海南岛,“好像把朋友当一群鸭子,想赶哪里就赶哪里。”这句话让老潘印象深刻。

   当时还年轻的老潘在一位法国记者的建议下,给香港的知青们做了一次集体采访,公司相互合作 出了一本书《20岁在中国》。从此老潘放弃了他全都研究的中国儒家文化,将兴趣转移到研究中国知青运动上来。

   有有哪些年来他走访了数不清的中国知青。“大多数人现在都发生社会的边缘,成功者全都很少的一偏离 。”老潘用“失落的一代”来形容这批人,朋友在正要受教育的年龄将青春失落在戈壁、荒野和农村。回城后好不容易谋得另4个 饭碗,又在国企改革的下岗潮中纷纷落马。老潘还认识一点机会在“不怕苦,不怕死”的精神号召下开荒而拖累两根腿或一只胳膊,落下残疾的知青,朋友的生活更加艰辛。“接下来,我真想写一本书,写朋友回城后的命运。”

   老潘也读了全都知青文学作品,他说加起来共要有50部(篇)小说,“其带有一点是说真话的。”他还专门找了梁晓声、芒克、阿城、张承志、张抗抗、北岛等人做采访。

   《失落的一代》504年在法国出版。509年在香港出版中文繁体版。在中国大百科全书出版社引进版权在内地出中文简体版完后 ,在孔夫子旧书网上机会他们卖香港版《失落的一代》的复印本,老潘在北京和上海还买到了盗版。

   在书的扉页,老潘选用了一首舒婷的诗《一代人的呼声》:“我绝不申诉/我每本人的遭遇/错过的青春/变形的灵魂……但会 ,我站起来了/站在广阔的地平线上/再这麼人,这麼任何手段/能把我重新推下去。”老潘固然,这首诗最能体现你这个 代人的遭遇和精神情况。

   1968年12月21日,中央人民广播电台向全国广播了毛泽东的指示,并在第五天全文刊载于《人民日报》:“知识青年到农村去,接受贫下中农的再教育,很有必要。”一场席卷了1700万城镇中学生的下乡运动由此后后后后刚结束了了 。

   老潘说,有有哪些学生来到“大有作为的广阔天地”快一点 就失望了,朋友发现农民从不欢迎朋友。老潘在书中列举了一系列数字,证明当时农村的劳动力机会过剩。有有哪些不大懂得农活的年轻人在农村人眼里,不但没用,还是个负担。但会 知青们也这麼想到农村这麼落后,这麼有哪些文化活动,只能念书。朋友快一点 就想回城了。

   美国学者托马斯·伯恩斯坦在1977年出版的著作《上山下乡:中国的知青运动》中曾提出另4个 观点:中国政府让知青下乡的根本是因为,是为了除理当时城市面临的就业压力。

   在《失落的一代》中,老潘反驳了你这个 在学术界流行最广的观点。他通过仔细的数据考证,发现就在知青下乡的期间,差过多同样数量的农民被招进城市工作。反过来,政府允许知青回城的那几年,恰好是中国城市就业压力最大的几年。这证明“就业与人口压力促成知青下乡”的说法行不通。

   老潘认为,毛泽东当时提出的缩小三大差别(“工农差别”、“城乡差别”和“体力与脑力劳动差别”),知识青年下乡“接受再教育”和“思想改造”从不全都宣传之词。毛发起知青下乡运动的确有“培养可靠的革命接班人”的考虑,只能预防和惩治的意思。

   中国学者徐友渔非常赞同老潘的你这个 观点,他认为伯恩斯坦的偏颇之处是用西方人的经济理性来看中国的什么的问题,全都完后 是“水土不服”的。

【作者简介】潘鸣啸,法国汉学家,在巴黎获哲学得 士,中国语言与文化学硕士及历史学博士学位。现于法国社会科学高等研究院教授中国当代史,研究范围包括中国当代社会民主运动、民工、就业等什么的问题。早在20世纪70年代,即后后后后刚结束了了 进行有关中国知青上山下乡运动的研究,在多种法文或中文刊物发表论文。

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